Дискуссию на такую тему организовали Совет по внешней и оборонной политике (СВОП) и Франко-российский аналитический центр Обсерво в связи с выходом в свет спецвыпуска «Россия-Франция» журнала «Россия в глобальной политике».
Формальным поводом к мероприятию, на котором присутствовало порядка 200 участников, послужила презентация спецвыпуска «России в глобальной политике», однако главный редактор журнала Федор Лукьянов изначально задал направление и для выступлений, и для вопросов-ответов: «Мы не собираемся обсуждать вышедший номер, вы сможете прочитать его позже. Я предлагаю поговорить на тему, которая выстроилась сама собой в процессе работы над журналом – государство и глобализация. Я вижу в мире универсальность вызовов перед государствами при отсутствии ответов, и это значит, что надо искать ответы совместно».
«Россия в глобальной политике – ведущий политический журнал. И этот выпуск специальный еще и потому, что выходит на 2 языках, французском и русском. Это отвечает цели работы нашего аналитического центра. Уверен, что этот номер позволит элите Франции больше доверять России, а российской элите узнать больше о современных французских реалиях», — открыл встречу Директор аналитического центра Обсерво Арно Дюбьен.
В дискуссиях приняли участие авторы спецвыпуска Ив Бойе, профессор Политехнической школы в Париже, заместитель директора Фонда стратегических исследований, Тимофей Бордачёв, заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, Рафаэль Лиожье –профессор Института политических исследований в Экс-ан-Провансе, директор Observatoire du religieux, Эмиль Паин, генеральный директор Центра этнополитических исследований, Николя Тенцер, председатель общества «Инициатива развития французской экспертизы в мире и Европе», главный редактор журнала Le Banquet, и все присутствовавшие в зале.
Ив Бойе выступил на тему текущей оборонной политики Франции: «…к 2016 году будут созданы совместные франко-британские экспедиционные силы (Combined Joint Expeditionary Force — CJEF) в составе 7 тысяч человек, которые будут действовать в общеевропейских целях и открыты для других стран…».
Подробности выступления Ива Бойе:
«Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть преемственность внешней политики, что основывается на конституции нашей страны.
Особенностью Франции является то, что согласно конституции президент страны может принимать единоличные решение о вводе войск, военных операциях и т.д. В отличие от той же Германии, где такие решения не могут быть приняты без Бундестага. Подобные положения в конституции позволяют Франции быстро реагировать на новые или изменяющиеся ситуации, поэтому существует даже специальный военный штаб при президенте. Так единоличным решением президента была начата военная операция в Мали.
Вторым важным моментом в оборонной политике сегодня является контекст. Контекст – это наша независимость в рамках общей европейской политики.
Что касается военной области: Европа имеет потенциал, который не уступает Китаю или России по размеру расходов. Сейчас ведется строительство европейской оборонной политики совместно Францией, Великобританией и Германией, с недавнего времени к этому процессу присоединилась Польша. Сотрудничество идет как на многосторонней, так и на двусторонней основе, и при этом оно динамично развивается.
Особенно тесно на двусторонне основе начали развиваться отношения Франции и Англии, в том числе в атомной отрасли. Создается научно-исследовательский центр, который сможет проводить симуляцию ядерных испытаний. Другое направление – неядерное. К 2016 году будут созданы совместные франко-британские экспедиционные силы (Combined Joint Expeditionary Force — CJEF) в составе 7 тысяч человек, которые будут действовать в общеевропейских целях и открыты для других стран.
НАТО в нынешнем виде — это не прошлое НАТО, последние американские танки уже покинули Европу. Сейчас НАТО изменяется, и для Франции – это возможность расширить свое влияние в этой организации.
Независимость внешней политики Франции – основа для развития отношений с США. (ремарка Федора Лукьянова «Да, Вы упомянули о США лишь один раз в связи выводом танков из ЕС. С чем связано такое отсутствие?»). Вашингтон остается очень важным партнером и близким союзником для Франции, но есть и другие партнеры – к примеру, Чад. США остаются с нами, но их вес уменьгился, и это Вашингтон понимает.
Smart defence – это о том, как добиться желаемого, сокращая свои расходы. Франция никогда не скупилась на военную отрасль. Военный бюджет страны — 30 млрд евро, уменьшить его – это значит снизить свою обороноспособность, и Франция никогда на это не пойдет, судя по последним решениям Франсуа Олланда, сделанным в связи с принятием новой Белой книги.
Smart defence не имеет смысла для маленьких стран, так как они не в состоянии проводить широкомасштабные операции. Таким государствам нужно сотрудничество с крупными странами.
Мы сотрудничаем с Россией в области ВПК и космоса. Вашей стране важна структура нашего сотрудничества в военно-промышленной сфере. Мы верим, что в этом есть большие перспективы. В такой отрасли, как космонавтика, вместе мы уже достигли больших успехов (запуск ваших ракетоносителей с космодрома Куру в Гвиане).
В целом полезнее заниматься конкретными проектами, которые могут принести осязаемые результаты, чем заниматься различными концептуальными построениями.
Новая архитектура европейский безопасности такова, что сейчас нет угрозы в Европе. Для Франции дуга опасности и угроз распространяется от Северной Африки до Индийского океана».
Тимофей Бордачёв, автор статьи в спецвыпуске журнала о роли НАТО, выступил на тему интеграционных процессов: «…интеграционные процессы на постсоветском пространстве скоро поставят Европу в условия необходимости разговора не с Россией, а с объединением бывших некогда единым государством стран…»
Выдержки из выступления Тимофея Бордачёва:
«Роль США уменьшается, но именно в нашем восприятии и понимании. Работа над журналом выявила сходство озабоченности и совпадение интересов к одним и тем же сюжетам. Пока эти интересы именно только совпадают. Но от этого совпадения интересов надо перейти к их одинаковости.
Мне кажется, что на роль государств в мире в будущем будет влиять то, по какому из двух путей пойдут сейчас эти государства: либо по пути агрессии, как способа защитить себя, либо по пути сотрудничества с окружающим миром тоже как способ себя защититься. Пока мы видим примеры агрессии, за которой стоит неспособность решить вопросы. Это видно и в использовании НАТО как инструмента агрессии, нападения на окружающий мир.
Впервые на добровольной основе идут интеграционные процессы в странах бывшего СССР. Они скоро поставят Европу перед необходимостью разговора не с Россией, а с объединением бывших некогда единым государством стран. На это бесполезно закрывать глаза.
И еще один важный момент: поворот России в сторону Азиатско-Тихоокеанского региона уже свершился».
Позиция по высказанным тезисам Надежды Арбатовой (Институт мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук): «Когда мы говорим Западу, что ему придется разговаривать с союзом государств, то мы посылаем неправильный посыл. В Белоруссии говорят, что нынешнее объединение никогда не достигнет уровня Союза. И в Казахстане согласны на любую интеграцию, кроме политической.
Сейчас многими поворот на восток воспринимается как антизападный шаг России, и это ошибка, мы забываем, что главную роль пока играет еще не Китай, а интегрированные в западные процессы Япония и Южная Корея».
Николя Тенцер специализируется на изучении влияния, в том числе роли «мягкой силы» в политике (основные тезисы выступления):
«Я не знаю, удалось ли самой Франции стать страной «мягкой силы»…. Но если посмотреть сегодня политику влияния, то видно как оно менялось за последние 20-30 лет.
У «влияния» есть четыре элемента: на кого мы хотим это влияние оказывать, в какой перспективе, какими возможностями обладаем и в какой области должны оказывать влияние, в дипломатии ли, на рынке ли…
Как мы можем менять правила игры и менять свое влияние? Путем создания институтов и путем членства в различных международных организациях. При этом мы должны быть представлены в крупнейших научно-технических центрах, которые занимаются исследованиями, вырабатывают технические стандарты и нормы, разрабатывают новые технологии – членство в таких организациях крайне важно для тех стран, которые хотят увеличивать свое влияние в мире. То есть в мире помимо финансовых рычагов работают научные рычаги влияния.
500 млрд евро за 10 лет – это сумма государственных тендеров, проходящих в мире. Что кроется за этими цифрами? За ними — возможность оказывать влияние на развитие мировой экономики в течение следующих 15-20 лет… и понятно, что если ты участвуешь в формировании норм и стандартов, то тебе будет легче участвовать в этих тендерах.
Залог успеха любой страны в применении ею «мягкой силы» в формировании позитивных ожиданий относительно себя».
Федор Лукьянов: «Тема влияния извне и сопротивления этому влиянию – сейчас очень важный вопрос. Пытаясь избежать влияния извне, государству необходимо обладать собственной идентичностью. У России – «советское» закончилось, а вот что начинается? Что происходит с национализмом?»
Эмиль Паин написал для спецвыпуска журнала статью «Будущее постимперских обществ XXI века» и в своем выступлении сконцентрировался на видах национализма и их «полезности» для России будущего: «…Единственное, что объединяет все четыре существующие в России идеологические группы – это ненависть к чужим. При этом каждая группа представляет только свою «повестку на будущее», не учитывающую мнение других групп, так как надеется на полную победу и торжество именно своей идеологии…»
При этом автор однозначно убежден в пользе nation state для любого государства (основные тезисы выступления Эмиля Паина):
«Расколотые общества, связанные только вертикалью власти, могут закончить либо диктатурой, либо прийти к власти толпы. Это видно в странах «арабской весны».
Национальная консолидация – это единственное условие демократии.
Согласно недавнему исследованию, к этнической расколотости общества добавляется идеологическая расколотость. По результатам анализа, мы выделили четыре идеологических типа. И им придется как-то сосуществовать. Единственное, что объединяет все эти четыре группы – это ненависть к чужим. При этом каждая группа представляет только свою «повестку на будущее», не учитывающую мнение других групп, так как надеется на полную победу и торжество именно своей идеологии.
На Западе элита может рассуждать о космополитической идеологии, но это ошибка. Происходившее в Париже, Лондоне, Стокгольме показывает результат небрежения государства к национальной идее. Это свидетельство эрозии государств.
Сегодня в России идет выбор между космополитическими идеями и этнонационалистической идеологией. Мне кажется неправильным такой выбор вариантов. Да, этнический национализм – это всерьез и надолго. Однако в качестве доминирующего и подходящего для России я рассматриваю гражданский национализм. Гражданский путь является перспективным и возможным, и он даст поддержку снизу для модернизации страны, которая без поддержки снизу обречена на провал».
Рафаэль Лиожье в продолжение предыдущего выступающего рассказал о роли идентичности в процессе глобализации: «С учетом направления, которая приняла наша дискуссия, мне бы хотелось высказаться о глобализации, в которой мы все находимся. Прозвучала мысль об экономической интеграции. Вторая мысль – что глобализация проходит и на политическом уровне. Но есть и третья мысль – глобализация на основе идентичности, каждый человек должен быть тем, кем он является.
А теперь об исламизации во Франции, о которой мы говорим с 2003 года. Правда ли это или ложь? Но если это ложь, то тогда почему мы об этом говорим?
Есть два фактора исламизации – количественный и качественный.
Количество мусульман может увеличиваться через рождаемость, обращение в другую веру и иммиграцию. И если посмотреть на цифры, то ни один из этих факторов не показывает увеличения. Мы не видим здесь угрозы того, что Франции и Европе предстоит превратиться в мусульманский континент.
Получается, что Франция сама создала фантазм исламизации! Это симптом потери французами уверенности в себе и ориентиров в мире, находящемся в процессе глобализации».
Ремарка Федора Лукьянова: «Требование строить минареты — эта символическая вещь, не имеющая отношения к вере. Истинному мусульманину не надо быть обязательно в мечети, чтобы молиться».
Вопрос Натальи Лапиной (РАН Институт научной информации по общественным наукам): «Первый вопрос. Раньше Елисейский Дворец заказывал много исследований общественного мнения, перед каждым важным шагом, а сейчас решение принимают 3-4 человека…. Что случилось с системой принятия решении во Франции? Второй вопрос: образ страны создается за счет тех инвестиций, которые она проводит в другой стране. Российские и китайские инвестиции плохо воспринимаются во Франции. Насколько я поняла, Франция боится китайцев, но об этом не принято говорить, в отличие от России».
Ив Бойе: «Мали – это был вопрос считанных часов! Для нас главным аргументом было то, что надо обеспечить безопасность. Мы хотели бы, что и в рамках нашего сотрудничества с Великобританией мы вместе так же быстро могли бы в будущем принимать решения».
Николя Тенцер: «Французы боятся китайцев возможно по причине экономической слабости самой Франции, от неуверенности в себе — в условиях глобализации мы проигрываем Китаю. Что касается России? У французов есть мнение, что все в вашей стране определяется властью и что именно российское государство стоит за российским инвестициями во Франции.
Россия не станет мощной глобальной державой, а Китай станет – такое ожидание существует у многих во Франции».
После выступлений дискуссия продолжилась в группах «по интересам» и продолжалась более двух часов.
Завершая мероприятие, формально посвященное спецвыпуску «Россия в глобальной политике. Россия-Франция», Федор Лукьянов отметил: «К счастью, у нас не получился рекламный буклет! Хватает содержания, есть что почитать и о чем поспорить».
В издании ведущие исследователи двух стран рассматривают различные аспекты современной мировой политики сквозь призму возникающих опасностей и возможностей, которые открываются перед всеми государствами. Судьбы наций и культур, текущие угрозы извне и изнутри, способность сохранить контроль над внутренними процессами и проецировать влияние вовне – это и многое другое есть в совместном российско-французском издании.
В ближайшее время спецвыпуск журнала «Россия в глобальной политике. Россия-Франция», будет размещен в электронном виде на странице Обсерво сайта www.ccifr.ru. Компании-члены Франко-российской торгово-промышленной палаты могут получить печатную версию спецвыпуска «Россия-Франция», написав запрос на observo@ccifr.ru.
