ЧИТАТЬ ИНТЕРВЬЮ НА САЙТЕ «ВЕДОМОСТЕЙ»
По наблюдениям Павла Шинского, французам в России часто хочется вести себя по-американски и преуспевать по-немецки. Но первому желанию препятствуют особенности национального менталитета, а второму — то, что немцы начали осваивать российский рынок немного раньше. И все-таки компаний с французскими корнями у нас становится все больше. В интервью «Ведомостям» генеральный директор Франко-российской торговой палаты рассказывает, какое впечатление на французских бизнесменов произвела недавняя история с визитом следователей в «Ив Роше восток» по делу Алексея Навального, и дает советы российским инвесторам о направлениях вложений во французскую экономику.
— Изменилась ли стратегия продвижения французского бизнеса в России после встречи президента Франсуа Олланда с предпринимателями-соотечественниками в рамках его официального визита в Москву?
— Восприятие визита Франсуа Олланда связано прежде всего с его первой встречей с Владимиром Путиным, которая произошла в далеком от бизнеса контексте. Тогда, летом 2012 г., главной темой дня была Сирия, и мы все помним ту совместную пресс-конференцию Путина и Олланда, которая оставила довольно прохладные впечатления. Так что, по сути, эта их вторая встреча стала первой в экономическом русле.
Что удивило французских бизнесменов в выступлении Олланда на встрече, организованной Франко-российской торгово-промышленной палатой (ТПП), — так это прежде всего сам прецедент — до сих пор президенты Франции в таком формате с ними не взаимодействовали. Здесь именно бизнес приглашал президента. И что еще всех поразило: президент Олланд выступил с очень прагматичной речью, далекой от аргументов, которые он использует во Франции. Он выступал как человек, для которого законы рынка не противоречат законам власти.
— Были ли приняты какие-то решения, важные для бизнеса?
— Формально — да, был подписан ряд документов. Ответ«нет», если говорить об абсолютно новых глобальных проектах. Лично я не считаю, что это плохо. Сегодня российско-французские отношения держатся на не очень многочисленных, но очень крупных проектах, которые надо двигать дальше. Одно дело — подписать соглашение о Штокмане, а другое — что-то на этом Штокмане сделать. А у нас еще есть Ямал, есть уже практически французский«АвтоВАЗ», который влечет за собой кучу социальных вопросов, и замечательный Росбанк, который уже непонятно — российский или французский. Есть проект«Курорты Северного Кавказа»… Все это надо развивать, всем этим надо заниматься.
Были также опасения, что новая французская власть будет не то чтобы отрицать проекты, подписанные предшественниками, но отнесется к ним достаточно холодно. Насколько мы поняли, ни один из проектов, в том числе «Мистраль», не был воспринят как некое неудобное наследство президента Саркози. Все они сохраняют свою приоритетность в повестке дня.
Так что можно сказать, что встреча [президентов России и Франции] в Москве была по-настоящему первой. Всё, что было сказано на утренней встрече с французским бизнесом, было затем подтверждено днем в Кремле. Президент CCFIR Эммануэль Киде, который тоже присутствовал там, пошутил, что французы изобрели бюрократию, а русские ее усовершенствовали. Владимир Владимирович добавил, что брюссельские товарищи еще больше в этом преуспели. В целом у нас сложилось впечатление, что после долговременного политического ступора ситуация зашевелилась — и лодка снова поплыла.
— Как французские инвесторы относятся к тому инциденту, который недавно произошел с «Ив Роше восток»? Считается, что его генеральный директор Брюно Лепру был вынужден поставить свою подпись под заявлением в Следственный комитет о возбуждении очередного уголовного дела против российского оппозиционера Алексея Навального и его брата Олега, фирма которого когда-то была одним из перевозчиков «Ив Роше восток». Не пугает французов, что им придется иметь дело с силовыми структурами, у которых свои интересы?
— Я бы даже дальше пошел и сказал, что французские инвесторы понимают: дело не в одних только силовых структурах. Российская экономическая ткань соткана таким образом, что нет единого центра принятия решений, а есть очень сложные и не всегда очевидные противоборствующие интересы. В этом, собственно, весь смысл существования таких структур, как наша. Мы же не посредники, не консультанты, мы не берем каких-то процентов со сделки, а также не создаем рейтинги. Наша задача — объяснить сетевику, желающему зайти на приволжский или уральский рынок, что зависит от исполнительной власти, а что от Ростехнадзора. И если что-то зависит от Ростехнадзора, то где этот вопрос решается — в той же уральской столице или в Москве. И тот опыт, который мы накопили за 16 лет работы, позволяет если не говорить компаниям, как надо делать(на это мы не претендуем), то хотя бы посоветовать, как делать не надо. А это уже очень большая экономия времени.
— Так гендиректор «Ив Роше восток» к вам обращался?
— Брюно Лепру сразу нас проинформировал о ситуации. В данном случае речь идет о человеке, который не первый и даже не пятый год в России. У него есть все рычаги для действий в такой ситуации, и здесь он был способен действовать совершенно самостоятельно. Комментировать здесь особо нечего, так как ситуация сейчас находится в развитии, и мы говорим от имени своих компаний только то, что не выходит за рамки негласной конфиденциальности, на этом строится доверие членов.
— Но к вам он обратился, только чтобы проинформировать или чтобы совет получить на предмет того, что делать, когда к тебе приходит следователь по особо важным делам?
— Здесь речь действительно шла только об информировании. Все решения, которые он принимал, были согласованы с парижской штаб-квартирой. При этом Брюно Лепру обладает той легитимностью, которая позволяет ему убеждать руководство в том, что делать надо именно так, как он считает правильным. Потому что такие ситуации, конечно, повергают в испуг, когда сталкиваешься с ними впервые.
— Ну вот такая история впервые и случилась с французским бизнесом в России, разве нет?
— Мы помним похожую историю и с L’Oreal, это было в начале 1990-х гг.
— Значит, можно сказать, что таких историй с французами в России давно не случалось.
— Помню, в «Ведомостях» публиковался цикл статей Булата Столярова о том, что Россия неравномерна не только географически, но и по временным пластам — здесь проживают одновременно и феодалы, и модернизованные хипстеры, и добрые стахановцы. Поэтому очень многое из 1990-х до сих пор сохранилось у нас — и особенно ценны люди, которые смотрят на данную экономическую ситуацию с дистанции того времени. Опять-таки наш президент, г-н Киде, работает в Ernst & Young почти 30 лет, из которых 18 — в России. Он все наши кризисы помнит. Очень помогает момент узнавания — мы же не работаем в вакууме, и структуры не придумывают каждый раз новые формулы и алгоритмы. И такие структуры, как Следственный комитет, Генпрокуратура, налоговая служба, — это же государственные органы, а не креативные агентства, а потому действуют по определенным сценариям. Главное — просто понимать уровень политической поддержки, когда начинается подобная ситуация. И второе: какова, собственно, цель самой силовой структуры — получить какой-то компромисс на тех или иных позициях, ослабить данную компанию в пользу конкурента… Всегда же есть какая-то мотивация.
— Это типичная история для России, на ваш взгляд?
— Совершенно нетипичная. Поэтому она и вызывает явный и настойчивый интерес и с вашей стороны, и с нашей. Если бы она была типичной, мы с вами вряд ли запомнили бы ее. Мне кажется, что на данный момент рано испытывать чувство такой уж ярко выраженной обеспокоенности. Сейчас г-н Лепру находится в России, продолжает работать. В русском бизнесе мы наблюдали ситуации гораздо более сложные. И в отличие от западных наблюдателей мы в Москве можем вписать эту ситуацию в некий контекст. Повторюсь, что главная проблема — не в существовании силовых структур, а в отсутствии видимой согласованности между их звеньями. Я часто говорю, что для нас самое главное в инвестиционной привлекательности региона то, что не фигурирует ни в каких рейтингах: это всего лишь уровень согласованности между тремя эшелонами власти — федеральной, областной и муниципальной. Потому что когда губернатор подписывает бумагу А4 и объясняет, что с этой бумагой можно идти куда угодно и делать всё, то такая бумага все равно имеет силу только в рамках его полномочий. И каждый раз надо разбираться, где полномочия одних заканчиваются, а полномочия других начинаются.
— То есть даже вы этого не понимаете?!
— В каждом регионе правила игры разные. Бывают регионы, где власть вроде бы принадлежит губернатору — а на самом деле еще предыдущий губернатор обладает определенным ресурсом. Есть регионы, где, наоборот, у предыдущего президента и нынешнего одна и та же пресс-служба — обычно при смене власти сразу меняемое подразделение, — которая работает еще и на главу правительства. Каждая ситуация нетипична, и выстраивание отношений между федеральным центром и местным уровнем исполнительной власти очень сильно отличается.
— В каких регионах французам проще всего работать, а в каких, наоборот, тяжелее?
— Как бы ни привлекал к себе Дальний Восток, это все-таки очень далеко. Урал — это некая психологическая и логистическая граница. Наиболее привлекательные регионы —«большая Москва», Калуга (в силу личных качеств главы исполнительной власти, конечно). Есть регионы, привлекательные в силу климата и близости к рынкам Центральной и Восточной Европы. Начиная от Ростова-на-Дону и заканчивая Северным Кавказом, который мощно прозвучал с большим проектом туристического кластера. Воронеж, Краснодар, Волгоград, в котором несколько недель назад открылся Auchan… То есть европейская часть России с понятными для французского бизнеса ориентирами. Особенно для тех компаний, которые имеют представительства и заводы в Румынии, Болгарии. Дальше берем Урал и Поволжье — из-за крепкого промышленного капитала, обученной рабочей силы и большой активности властей на месте. Екатеринбург, Уфа, Казань — это всё регионы, которые постоянно тратят время и деньги не только на то, чтобы печатать лифлеты и кататься по форумам, но и на то, чтобы понимать, как разговаривать с инвестором. То есть не просто показать чистое поле и объявить, что это особая экономическая зона, а сначала получить якорного инвестора и затем уже привлекать остальных. Тем более что французский бизнес в отличие от немецкого или итальянского больше склонен действовать именно по этой модели: сначала заходят большие ледоколы, которые создают вокруг себя периметр, и уже потом подтягивают за собой поставщиков и подрядчиков. Мелкий бизнес достаточно редко заходит в Россию самостоятельно, потому что входной билет для него дорог.
Здесь я опять возвращаюсь к функции нашей палаты. Почему мы важны? Потому что когда французские инвесторы решают зайти в Россию, они идут не в Торгово-промышленную палату Российской Федерации, Минэкономразвития, АСИ и другие подобные структуры — они обращаются к своим родным французам. И спрашивают: Дидье (или там Брюно), как тебе конкретно работается в таком-то регионе? А мы являемся тем центром, который объединяет и дает такой опыт, а также возможность объяснить другим французам, как работать с Россией.
— Есть такие регионы, в которые французы друг другу не советуют идти?
— Есть регионы, которые не являются привлекательными в силу ряда причин — политическая нестабильность, например.
— Это где же у нас в регионах политическая нестабильность?
— Посмотрите на карту ниже Ростова-на-Дону. Как бы мы хорошо ни относились к Северному Кавказу, в некоторых его регионах не очень понятно, как работать.
— Я вот вообще не понимаю, как французы решились строить курорты на Северном Кавказе. Похищения людей, взрывы — ну как можно работать бизнесу в такой обстановке?
— Французы заинтересованы прежде всего во внедрении своего технического потенциала. Они не открывают там деревни и не переселяют туда семьи экспатов. Они объясняют, как из ничего, из нуля делать прибыльный, мобилизующий общественность горнолыжный курорт — в принципе, так создавались Альпы в начале XX в. Поэтому риска здесь достаточно мало. Финансовый риск был с самого начала обговорен с Caisse des Dеpоts et Consignations, этот проект касается не всего Северного Кавказа, а только отдельных мест, где бурного всплеска бандитизма тоже не намечается. Проекту уже два с половиной года, развитие идет достаточно плавно. Если посмотреть на то, что уже сделано, то вполне можно сопоставить этот проект с сочинской Олимпиадой. Со всеми плюсами и минусами, которые влечет за собой такое сравнение.
А если говорить о регионах, у которых нет четкой привлекательности, то это, наверное, те, которые не утруждают себя работой по ее созданию. Это же всегда вопрос мотивации: можно сделать в Power Point презентацию об очистке ядерных отходов, а можно устроить прием деловой делегации или форум, чтобы все можно было увидеть и потрогать. Обычно после второго или третьего телефонного звонка или e-mail уже понятно, на что регион готов.
— Вы сами к регионам обращаетесь?
— Да, у нас подписано порядка 30 соглашений, и мы стараемся, чтобы это были не просто красивые торжественные церемонии, а взаимные обязательства. Хороший пример — презентация, которую мы недавно организовали для Липецкой области: в тот же день представители региона договорились с компанией Total о ее визите в его особую экономическую зону, и представители Total в ту же неделю были на месте и знакомились с возможностями, которые там есть. Так что, несмотря на бюрократию и многочисленные эшелоны власти, все это возможно. Показательно, что французские компании, которые никогда не были в России, во время опросов категорически отказываются сюда приходить. Но те, кто уже здесь, напротив, только наращивают инвестиции (не считая Carrefour и BNP Paribas, которые свернули деятельность в России во время финансового кризиса). Не случайно Франция с 2009 по 2012 г. продвинулась с девятого места в первую пятерку крупнейших иностранных инвесторов в российскую экономику.
— Какие характерные черты французов мешают им в ведении бизнеса в России? Что им тут приходится в себе ломать или трансформировать?
— Французам очень хочется вести себя так, как немцы и американцы, потому что это очень мощные, эффективные, работающие схемы. Но французы остаются французами. И в нашей стране они зачастую не готовы терять время — ни на постоянные авиаперелеты, ни на прохождение бюрократических процедур. Очень хочется вести бизнес по телефону, отправляя факсы или обмениваясь письмами по электронной почте.
А то количество времени, которое приходится здесь терять — пока найдешь правильного собеседника, пока поймешь, что этот собеседник имел в виду, — к этому не все готовы.
Культурная составляющая очень важна и работает на развитие французского бизнеса в России. У французов, мне кажется, один из максимальных коэффициентов совместимости с русскими людьми хотя бы потому, что французская культура заложена в базу русской. Но при этом у французов много стереотипов о русских. И у россиян существуют свои шаблоны, свои мифические представления о французах, которыми им самим приятно играть. Хотя сегодняшняя Франция очень далека от Франции Джо Дассена, Шарля Азнавура, Диора, Шанель, Монмартра и т. д., но в такую Францию играть интересно. Это несет свои риски, и одним из них является [Жерар] Депардье. Потому что если в России его воспринимают как воплощение Франции, то для французов он все-таки великий актер, но предыдущего поколения, который в последнее время ассоциируется только с шумными заявлениями и экранизациями комиксов.
То, что в действительности происходит сейчас во Франции, во многом связано с личностью действующего президента и новым поколением людей у власти — в большинстве это люди в возрасте от 35 до 50 лет, гораздо моложе, чем при президенте Саркози. И это тоже не вписывается в шаблон российского восприятия Франции.
Саму Францию очень редко воспринимают как страну для инвестиций. На встрече Олланда с Путиным это тоже отмечалось: если в страны вокруг Франции россияне вкладывают десятки миллиардов евро, то во Франции оседает дай бог чтобы 1 миллиард(преимущественно за счет недавнего выкупа «Российскими железными дорогами» французского логиста GEFCO). Эти шаблоны тоже надо переламывать.
— А как их переломить, если есть препятствия чисто экономического свойства — высокие налоги и высокая стоимость рабочей силы?
— Во Франции есть высокая производительность труда. А если интересует дешевая рабочая сила — это в Китае. Только помните поговорку:«Китаец продал душу дьяволу, но вскоре она сломалась» (улыбается). Франция — третья страна в мире после США и Великобритании по количеству привлеченных иностранных инвестиций. Не думаю, что все инвесторы такие мазохисты и вкладывают во Францию только потому, что там хорошо путешествовать под видом бизнес-туризма.
— Но если французам понятно, куда вкладывать в России, то куда русским инвестировать во Франции?
— В технологии — то, что нам (и французам, и русским) нужно как воздух! В некоторых областях промышленности технологические изобретения вообще являются сугубо французским ноу-хау — в фармацевтике, в оптике как военного, так и гражданского назначения. Мы видим достаточно много российских компаний, которые создают совместные предприятия с французами в технологической области. «Мистраль», в принципе, относится к ней же. Ведь России не нужен просто корабль, а нужен «Мистраль» как средство модернизации нашей оборонной промышленности. Именно поэтому до сих пор ведутся достаточно жесткие переговоры о том, сколько кораблей будет построено и, собственно, где.
Мне кажется, что продолжение роста французских инвестиций в Россию на очень глубоком и прагматичном уровне связано с будущим России в целом. Это и политическое будущее — ведь с развитием среднего класса связано и развитие гражданских свобод. Демократию делают люди, которым есть что терять: если у них все упования только на царя-батюшку, мы будем иметь то, что имели на протяжении последних нескольких столетий. Будут инвестиции в развитие инфраструктуры — сейчас есть и колоссальные несоответствия уровня жизни, которые мы наблюдаем в регионах, и даже проблемы с транспортировкой сырья! Хорошо открывать новые месторождения, но если не можешь доставить добытый газ до потребителя, то что же с ним делать? Вот по этим двум направлениям — обеспечение потребностей среднего класса и развитие инфраструктуры — Франция может внести свой вклад в развитие России и уже делает это достаточно активно. Французы часто спрашивают у меня: почему у немцев, которые работают с нами здесь как некие спарринг-партнеры, всё получается, а у нас — не всё? Наверное, дело в том, что Франция начала позже своих европейских конкурентов инвестировать в Россию. Но сейчас она решила ускориться, и выбранные векторы развития, которые мы наблюдаем последние 5-6 лет, это подтверждают и дают основания делать очень позитивные прогнозы. Интересно, что новый формат французской дипломатии — экономическую дипломатию — придумал президент-социалист: на ежегодной встрече с послами прошлым летом Олланд заявил, что аналитическая направленность дипломатической работы с развитием новых информационных технологий уходит на второй план, а на первый план выходит именно экономика.
— То, что Россия стала полноправным членом ВТО, уже влияет на российско-французские экономические отношения или до этого еще далеко?
— Хорошо информированные круги восприняли это как исключительно политический шаг в сторону западных партнеров. Это был шаг доброй воли с целью нормализации структуры российской экономики. Но очень большая уязвимость моногородов вряд ли будет способствовать отмене всех защитных процедур, которые существуют на сегодня. С другой стороны, если мы посмотрим, как Китай вступал в ВТО…
Всегда существует некая неопределенность по поводу России: с кем она в большей степени — с Китаем или Европой. Конечно, вместе с тем тяжелым кризисом, который сейчас переживает еврозона, есть очень большая озабоченность по поводу геополитического выбора со стороны российского руководства. Мы недавно принимали двух бывших премьер-министров Франции — Доминика де Вильпена и Франсуа Фийона. Они оба, как и президент Олланд, абсолютно убеждены, что Россия не имеет более приоритетного партнера, чем Европа. При этом они понимают, насколько сложной конфигурацией стала сама Европа, насколько Россия предпочитает отношения«один на один» и насколько Франции нужен определенный талант, чтобы закрепить отношения с Россией. Но ни у кого из этих французских политиков не было и мысли о том, что России целесообразно использовать американскую или китайскую карту.
И если политическая интеграция сложна — вопрос отмены шенгенской визы для россиян является наиболее острым в этом смысле, — то экономическая интеграция продолжается. И как бы непривычно это ни звучало, мне кажется, что в данной ситуации политическая интеграция может произойти через экономическую, а не наоборот.
